图为嘉宾主持人合影（央广网 赵娜娜 摄）

　　央广网财经北京10月17日消息，由中央人民广播电台经济之声、央广网财经主办的《大国大时代——中国经济十月谈》之“就业谈：明天的工作在哪里”在中国人民大学逸夫会议中心举行。

　　文字实录：　　

　　[主持人]各位尊敬的来宾，各位朋友大家上午好，我是中央人民广播电台经济之声的主持人王冠，欢迎大家的到来。非常感谢我们《大国大时代—中国经济十月谈》系列活动已经举办了三场，今天第四场，之前的三场都进行的异常的热烈，期待今天我们也能和大家共同的关注。今天的关键词是就业，看看今天现场会有怎样的智慧的交流，这些交流不仅会记录在我们每一个现场朋友的心间，更会通过我们中央人民广播电台经济之声的电波，通过我们央广网财经频道的直播，通过我们各大合办网站的文字实录，向全国进一步的直播。

　　[主持人]首先以最热烈的掌声有请我们今天第一位嘉宾，全国人大常委、中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长蔡昉先生，有请蔡昉先生。欢迎您。

　　[蔡昉]大家早上好，刚才主持人也谈了我们为什么要讨论就业问题，不仅是关心今天的就业，更关心明天的就业，还有从农村进城的农民工，城市新一代的就业者，今天有工作，甚至工资年年都在上涨，但是，到了明年、后年，或者过几年，他们会不会落入到一个新的，重新筛选的一个过程中。所以我想先从中国当前的就业形势，来讲起。看一看当前劳动力市场的状况，其实讲的是市场中的供给和需求，商品市场上，是说商品的供给，和对商品的需求，劳动力市场上是劳动力供给，有多少可以和需要就业的人。随着经济发展产业发展，到底能够创造什么就业岗位？看一看今天的状况，适合于就业的人口，在中国是15岁。

　　[蔡昉]中国劳动力供大于求，是一个长期的趋势，但不可能是亘古不变的。在过去这些年里头，劳动年龄人口的数量都在增加，2010年进行了人口普查，数据表示，2010年是劳动年龄人口的峰值，即在9.39亿的水平上到达了最高峰，从这之后就变成了负增长，到了2012年减少了345万，引起了政府的注意。这是我们的劳动力的供给问题，是说我们劳动力市场，创造多少岗位，看非农产业，看城市的就业，过去这些年是高于劳动力供给的；还有一部分农民工，他们每年的增加速度是要更快的，那么这两个部分加起来就是城市的就业数量，可以把它看作是劳动力的需求。很显然需求是明显大于供给，从总体水平来看，我们今天遇到严重的就业困难和失业问题，是供给和需求的关系。

　　[蔡昉]人们很自然就会说，看失业率是最好的衡量劳动力市场状况的指标，还有人怀疑他的准确性，我想给大家解读一下。从每年的年鉴和人力资源和社会保障部公布的登记失业率，登记失业率的含义是对城市有户口的人，从2002年开始，登记失业率基本保持不变，大概是4%、4.1%，最多4.3%。金融危机的时候，到达了4.3%，基本上是相当稳定的，也恰恰是这个稳定性让大家怀疑说这个数到底准不准？那么同时我们还做了一个研究，把失业分成不同的类型，至少分成两类，一类，是和经济周期有关，经济增长快的时候，创造更多的就业岗位，失业率就下降；第二类，如果经济不景气，岗位少了，很多人找不到工作了，失业率就会提高，这部分和经济发展速度相关的我们把它叫做周期性失业，是和经济周期相关的。

　　[蔡昉]还有一类失业和经济周期没关系，但是对人的技能有需求，我的技能不够，或者信息不通畅，还是会失业，这一类失业也是比较稳定的。总有一部分人处在这样的失业状态中，把它叫做自然失业。自然失业率就是和经济周期没关系的，与经济好和坏都没有关系，因此我们可以估算一下自然失业率有多高，大致是4%-4.1%失业率，他和登记失业率是完全吻合的，那么很自然，登记失业率就是城市居民有户口的这部分的人的失业率，这批人基本上是不受经济周期影响的，城里居民是不受经济周期影响的，可能只是因为自己技能不够，或者是信息不通畅，那么因此他们只承受自然失业率。经济周期，经济不好了，金融危机来了，谁来承受呢？很自然，农民工。经济形势好的时候，岗位多的时候，民工荒；金融危机来了，岗位少了，企业倒闭了，农民工怎么办呢？返乡，这就是我们的一个现实。

　　[蔡昉]今年李克强总理，在《金融时报》上，写了一篇文章，第一次公开，说到今年上半年，我们的调查失业率是5%，那么这个数就比较接近于真实的信息，可以和其他的国家相比。美国大概是8%、9%，欧洲至少是两位数，中国还是很低的，那么根据我们对调查失业率的数据的了解，倾向于抽样高素质的，因为调查失业率抽到的这些人，多数还是城市居民，抽到的农民工就相对少一点，而农民工失业率非常之低，是低于1%，因为目前农民工在城市里占到35%，如果用35%去当一个权重的话，估算出来的我们的实际的调查还有可能低一些，即使不低，大家看，自然失业率是和经济周期没关系的，那么5%和4.1%之间，不到一百分点的失业率是和经济周期有关系的，是和经济增长速度有关的，很自然，在当前我们的经济，尽管经济增长速度降下来了，没有造成很严重的周期性失业，主要的问题还是结构性的，还是自然失业。

　　[蔡昉]温家宝曾经任总理的时候，每年都希望经济增长的速度达到8%，或者8%以上，那么他的解释是，他主要关心的是就业问题，如果不能达到8%的增长速度就不能创造出足够的就业岗位，希望让每年的农村转型劳动力、新成长的劳动力、毕业生、复员转业的军人、以及下岗再就业的职工得到他们应该得到的岗位数。因此可以得到的一个概念，经济增长速度和失业率是有关系的，那么这个关系在理论上叫做奥肯定律，就是说经济增长速度和失业率有关系，不是简单的说GDP增幅和失业率的关系，而是说，GDP的增长是不是符合潜在增长，如果增长能力是7%，GDP也达到7%，这就可能；如果增长能力是7%，只增长了5%，就可能有生产能力的利用不足，也就有劳动力的利用不足，才会产生周期性失业。

　　[蔡昉]那么过去我们的潜在增长和实际增长基本上是吻合的的，但是有时候会有一些不同之处，比如曾经遇到实际增长速度低于潜在增长率，实际增长低于潜在增长，2008年、2009年都遇到了，但回过头看这些年，都是失业最严重的。今年增长速度下来了，去年是7.6%，今年上半年到前七个月大概也是7.5%、7.6%的水平，但是并没有低于潜在的增长，因为潜在增长率已经下来了，人口红利已经消失了，因此增长速度和增长能力还是吻合的，因此仍然不会出现周期性失业。因此很自然，中国的失业问题不再是总量的，主要是结构性的，是自然失业。

　　[蔡昉]中国的就业问题已经从总量转向结构，也就是说，当我说当前就业困难不严重的时候，不要误解成中国就业不成问题了，而是说我们的问题和过去的性质已经不尽相同了。那么首先我们看到的一个现象结构性的问题就是还是求人倍率，求人倍率这些年都在1%以上，农民工、初中文化水平以下的这部分人，多年是在1%以上，也就是岗位多于求职人数，招工难、农民工失业的现象都会出现。大学生、高校毕业生大部分还是处在1%以下，也就是说他们找工作难，他们的就业困难的确是存在的，这就是结构性的就业问题。

　　[蔡昉]明天的就业岗位在哪？结构性的问题是影响未来的，那么周期性的东西终究是周期，这个周期过去了就会恢复，但是结构性的东西会留在今后，还会带来问题。明天应该有一些好的变化，中国的产业结构接近是一个叫微笑曲线，纵坐标是附加值，比如制造业，人家给你图纸、给你说明书，连原料都可能给你，那么你只是把他组装起来，或者做衣服，附加价值是最低的，工资压的很低，极端的情况下叫血汗工厂。随着经济发展，经济增长速度会降下来，但是我们的产业结构会迅速的升级，更新换代，那么很自然，附加价值会更高，有自己的品牌了，有产品设计、产品的研发，我们还要自己把它推销出去，还要进行售后服务等等，那么很自然，在附加价值向微笑曲线两边延伸的产业结构调整过程中，附加价值含量提高，人力资本的含量也要提高，也就是说，现在的技能水平和你学到的知识，在那个时候可能会越来越不适应，同时当我们产业结构调整了以后，会创造出越来越多的在两端的就业岗位。只不过这些就业岗位，对你的技能要求会更高一些。

　　[蔡昉]怎么应对未来的挑战？应该做些什么？我们在本世纪初的时候形成积极的就业政策，是非常重要的一个政策部署，那么到了金融危机以后，我们把这个积极的就业政策进一步推进成为更加积极的就业政策。新出现了各级各类的毕业生，有高校的毕业生，有农民工，主要是初中的毕业生，还有各种职高、技校的毕业生，还有复员转业的军人等等，仅仅帮助他就业，不够了，还要在这个过程之前，要进行教育的发展，各种培训，要帮助他进行职业的规划和咨询，帮助他认识我们的市场。在就业过程之后，你还要帮着他在劳动力市场上得到保护，得到制度的保护，比如说公司的协商制度，最低工资的保护，还有社会保障，在职的培训等等，也就是说我们积极的就业政策应该扩展，变成真正的更加积极。

　　[蔡昉]怎么应对这几个群体。城镇就业困难人员。城镇居民中有两类人，一类是有本地户口的人，还有一类是没有本地户口的，但也是城镇的常住人口。按照统计局的口径，在一个地方呆到6个月及以上，你就是这的常住人口。有户籍的这部分人，年龄已经相当大了，年龄构成已经是一个橄榄状，已经接近40岁、50岁，老龄化提高。还有一批不断进入城市的迁移者，老龄化程度还没有那么高，城市劳动力的供给还是充足的。从存量上看，受教育程度是，年龄越大，受教育水平越低。这跟美国的状况，日本的状况，是截然不一样的，他们不仅平均受教育年限比我们高，他们在各个年龄段中也是比较均衡的，所以到这些国家，劳动力不足了以后，可以延长工作时间，延缓退休，人力资本、教育水平至少和20多岁的人是一样的。而中国是不一样的，所以应对城镇就业困难人员，可能有三个要点，第一目前还不是提高退休年龄的最好时机，因为这部分人快到退休年龄的这部分人，他们在劳动力市场上是没有竞争力的，大家看，这是劳动的参业率，35岁到44岁的时候，参业率达到86%，到了45岁到55岁的时候，不到70%，55岁以上的劳动力只有20%多一点，如果这时候延长了退休年龄，你会发现，没有企业真是希望留他们，因此他们处在劳动力市场脆弱的地位。

　　[蔡昉]高校毕业生，看上去很拔尖的，但是人力资本和市场需求撞到一起，就业的概率就大大的减少。其实，留出一点时间，产业结构要调整、要升级，应该创造出更多的适合大学生就业的岗位。在制度上给他们优势，让他们找工作，让他们创业。对他们来说，需要教育制度的改革、劳动力市场的改革、户籍制度的改革，唯一不能的是放慢教育的发展高速度。

　　[蔡昉]未来我们的就业前途其实是花团锦簇的，只是需要有很多的制度保障，和经济发展的保障。那么这个是我从一个学者借鉴来的一张照片，是一个葡萄牙的工人，他是一个工人，不是工程师也不是老板，但是这个工人他面前有4台电脑。这一个人需要会计算机，需要计算、本国语言好，还要懂英语，但是他只是工人而已，是千千万万的劳动者中的一个。这也就是我们未来的就业岗位，可能出路就是在这里，也是对我们人力资本的需求。谢谢大家。

　　[主持人]下面有请中国人民大学劳动人事学院院长曾湘泉先生为我们做出主题演讲。

　　[曾湘泉]非常高兴今天参加《中国经济十月谈》，刚才蔡教授讲了很多观点，我大部分都是同意的，当然也有一些观点还有一些不一样。其实纠结也不光是我们的个人，家长，其实国家，学者，也都很关心这样的问题，那我想讲这个题目就是《就业市场的挑战和对策》。

　　[曾湘泉]判断就业市场有很多指标，我们中国来讲，到现在为止，我们用的是，刚才蔡教授讲的是登记失业率，那么今年开始公布调查失业率，即使调查公布出来了，也没有一个短期的分析，就是季度的、月度的，为了把这个做好，从08年金融危机后，我们做了一个新的指标，称之为自然观察的术语，其实中国的很多统计数，都是从政府，或者从工作角度考虑的数据，但是如果要考虑这个劳动力市场情况来讲，如果能够真是的客观反映的话，其实是受人为的干扰，08年底我们和智联招聘合作，做了一套新的统计方法。

　　[曾湘泉]从去年到今年，经济增速在下降，那么去年是7.5，今年实际上这几个月的情况，有一些波动，经济增长速度到7.5%后，上一季度是7.5%，CPI指数往上走，中国劳动市场的竞争指数是越来越低，我们的就业劳动整体的形势来看是变的越来越好，应该说不应该忧虑。这个季度数据是0.66，换句话说，一个岗位只有0.66的人就职，所以不应该忧虑。

　　[曾湘泉]整个的劳动力市场上，存在着很多不确定的因素，比如经济增长速度，波动；第二，产业升级持续推进，从传统的低成本要往前发展，有产业的转型、产业的升级，那么产业升级、转型的中间，必然就有资本和劳动的替代关系，技术进步必然带来对劳动力产生替代的影响。

　　[曾湘泉]全球化以后，其实最大的竞争是就业岗位的竞争，中国的劳动力压力在今后的很多年开始趋缓，招青年劳动力是很困难的。

　　[曾湘泉]当然整个的劳动力情况，去年国家统计局公布了，当然中国的人口下降，这个拐点还没有到，那就是说，这是一个好事情，应该说从总供给来讲，家庭压力下降了，第二，经济增长抑制就业需求，这个经济增长还是高增长，但是呢，仍然有总量的忧虑，因为我们大家看，其实现在中国经济中的深层次的问题，还是存在的，比如说一个问题，美国一个电影，90分钟就放那个报道，是讲中国的房地产，其实我看了是讲中国郑州一个地方，房子全部卖掉了，里面有很多广告，但是没有一个人，他说什么意思？说明很多人的忧虑，中国的房地产发展下去，会出现什么样的问题，会出现什么样的后果？这种忧虑其实是对中经济经济的忧虑，也会最后导致对我们就业市场的忧虑，是这样，所以大家不能说，经济很好，我们长期经济不会有问题。

　　[曾湘泉]还有，结构矛盾突出，04年麦卡锡发布的一个报告，到现在为止，对结构问题认识越来越区域性，麦卡锡在2004年发布的这个报告，他访谈了79位跨国公司的人力资源总监，得了一个什么数字呢？他说中国每年培养160万名的年轻工程师，是美国的9倍，160万年轻工程师，但是跨国公司使用技能和语言技能的人有多少呢？只有10%，印度的数据是多少？是要符合这个标准的25%，这是麦卡锡在2004年发布的报告。刚才蔡教授也讲了农民工、技术工人受培训的情况，那跟我们现在的人力资本投资情况确实差距很大，就中国经济目前来讲，劳动力所受教育的程度，包括他的技能的认证的情况，都是不理想的。能力结构这个问题有很多，很多地方都讨论这个问题。还有一个结果矛盾，是区域性的矛盾，大家知道，中国现在就业，我们过去一线城市、二线城市，这个“线”字过去来讲，主要是就业的需求在东部沿海城市，在这些一线城市的就业需求非常高，所以到东部来就业，到一线来就业，应该说也是一个正常的现象，但是，08年金融危机以来，中央政府推出的一系列政策，是我们的二三线城市就业的增长率要高于一线城市，这有一个数据，这是从金融指数里面看，每年的情况都看的很清楚，但是，大学生愿意到二线城市、三线城市就业的人并不很多，当然增长，现在确实在增长，这个结构矛盾其实现在讲，这里面的指数情况变化，还是很突出的，二、三线城市就业比一线人更低，换句话说，到二、三线城市可能就更容易找工作。

　　[曾湘泉]从劳动力学来讲，劳动年龄没有上去，现在讨论退休年龄没有意义，因为即使规定他退休了他还可以找工作。还有大学生，不能光看他是不是就业了，要看就业的质量怎么样。

　　[曾湘泉]还有，就业职位的不匹配，能力职位不匹配。教育年限衡量人力资本，这是传统的概念，其实新的人力资本，要讲能力，很重要的，人系资本投资问题提高，现在很多的学校，教育，是年限上了学，上学完了以后能力没提高，那这个问题其实挺突出的，每年高考有很多人不参加高考，现在比例在上升。那么从未来来讲，我认为还是应该乐观的。劳动力市场基础信息建设与信息的公开，职位要接受什么样的教育和培训，这个职位在市场挣多少钱，这些问题都考虑好，日后的形势还是应该乐观的。我们应该更大幅度的对中小企业减税，我们的大学生可以匀一切去中小企业去工作，最后推进地区的规划，改变中国的生产格局和布局，缓解集中在一线城市居住和工作的局面。我相信中国就业的未来、大学生的未来是美好的。

　　[主持人]有请21世纪教育研究院副院长熊丙奇做出主题演讲。

　　[熊丙奇]我是站在教育角度来分析我们大学生就业的问题，刚才我们两位提了非常多的信息，我也学习了很多，但是观点我并不一定赞成，尤其是蔡昉先生所说的，我觉得如果不改革，不去真正出动质量，高等教育规模的扩大将是一个悲剧。现在我国的很多的大学生的就业问题，其实非常艰难，虽然我们讲现在的就业形势未来很多不安，但是从整体形势来看的，现在我们讲美国他的大学生人数，教育人数占到总体的40%，而中国现在不到10%，还有很大的差距，但是中国的情况和欧美的情况是有很大的差距，现在中国的服务业的发展实际上是并不先进的，当然这个曲线也表示一个问题，我国的服务业的增加制在GDP的贡献只占到了45%。

　　[熊丙奇]服务业是容纳就业最多的行业，而我国的服务业其实面临很大的问题，那么怎么样能够解决大学生就业难，我觉得最核心的是要发展服务业，那么扩大服务业的容量，而怎么样扩大容量，第一个方面就是推进改革，现在我国实际上在服务业这方面还未开放，高度的垄断，大家知道，前不久上海的自贸区刚好揭幕，但是他们说，自贸区采取了一种负面清单的管理方法。行政部门不愿意放权，不愿意放权导致了现在发展发生很大的阻力，包括我们现在鼓励学生自主创业，但是也要选择，学生创业的企业什么？是民营企业，但是中国的民营企业现在如何？他的生存非常狭窄，甚至我们大学生现在有些愿意选择民营企业，更多选择公务员还有企业，为什么？这背后的带来的利益可想而知，因此他必须推进改革。

　　[熊丙奇]现在的大学盲目的设置学科、专业，盲目发展。所以我们的高校改革，包括大学的管理，应该充分引入市场机制。通过改革创造就业的机会。

　　[熊丙奇]首先我们必须对自己负责，了解自己适合什么职业，自己进行规划。在比较严峻的就业形势之下，我们的政府部门，应该真正意识到问题所在，不要老是采取救济思维，不要治标不治本，有忧患意识，有危机意识，找到适合自己的发展空间，找到适合自己的未来的道路，非常感谢大家，谢谢。

　　[观众提问]今天的中央人民广播电台主办这个大型活动，本身就是一种创新行为，那么怎么把创新推到极致？

　　[观众提问]本科毕业以后是工作好，还是上研究生好？

　　[观众提问]作为一位家长，关于未来的就业形势，我应该怎么从娃娃抓起？

　　[观众提问]作为海底捞的员工，我想问几位专家，教育与职业的关系到底体现在哪里？怎么样能从最开始的时候，就知道教育是为了什么？

　　[张春蔚]找工作本身就是一个技巧，比如发邮件的时候，附件中的内容如果粘贴在正文中，你的邮件回复成功率就回高很多。其实我想说一点，家庭教育是第一位的，我们现在就是把所有的责任都推给了学校，而忽略到了家庭教育，其实是最重要的一个，我们目前所有教育最大的败笔就是成功学的教育，但是缺失“失败教育”，每个人都不可能永远成功，如何让自己失败的教训成为下一次成功的原因，才能最重要的。所以我觉得，如果你想成为中国好员工，找一份中国好工作，首先要学会把失败整理起来。学会拥抱挫折，是这个时代要求我们每个人要具备的素质。

　　[蔡昉]读书，读完了以后要就业，这是很正常的，在任何一个国家、任何时代都是有这个问题的，但是呢，我们这个特殊的时期确实有特殊的问题，学数学、语言、英文、计算机，这些专业任何职业都需要，而事实上我们大学生学到这些东西，在这些方面足够吗？我觉得不足够，还有很多能力但是不见得一定要停下发展来改革。

　　[曾湘泉]我们都关心自己的小孩子就业，对于职业选择时，不要去简单、埋怨学生，埋怨小孩，我们自己如果没有正确的认识，怎么能对孩子形成正确的影响。为什么海底捞的员工状态好？企业有很好的机制，吸引员工到那工作，激发他们的工作热心，是增加他们的自信心，不是说你去了中国人民银行，工商银行、中石油、中石化就好，去普通的餐馆也一定能够成功，也能过的很幸福，好，谢谢大家。

　　[熊丙奇]现在想怎么创新，就是要培养创新的能力，培养创新的人才，就是需要学校、社会、家庭各个方面的培养。现在的学生为什么越来越容易形成统一人格，这是需要大家思考的问题。

　　[主持人]请蔡所长给年轻人一些建议吧，给上午的论坛画上一个句号。

　　[蔡昉]大家看现在的创业，创新，光有思考的空间是没有用的，要去做。我在上学的时候学习的是农业经济，现在我又研究劳动经济，其实和当年的学习专业还是有差距的。所以大学不是没有教给你东西，大学教授了你学习的能力，你要终身去学习。如果找到了正确的学习方法，你将受益终身。