《大国大时代-中国经济十月谈》第七场“农村谈：农民与土地是历史性地说再见了吗？” 图为互动现场 （央广网 于琦/摄）

　　央广网财经北京10月22日消息  由中央人民广播电台经济之声、央广网主办的《大国大时代----中国经济十月谈》系列时事报告会第七场在广电国际酒店举行。今天的主题是《农村谈：农民与土地是历史性地说再见了吗？》。中国人民大学教授、可持续发展高等研究院执行院长温铁军，国家发展改革委宏观经济研究院国土开发与地区经济研究所副所长、研究员高国力和人民日报研究部副主任夏珺参加了报告会并发表演讲。

　　全程文字实录：

　　主持人：尊敬的各位来宾，女士们，先生们，老师们，同学们，大家好！欢迎来到由中央人民广播电台经济之声和央广网主办的《大国大时代—中国经济十月谈》系列时事报告会。今天是我们这次报告会的第七场“农村谈”。我们的主题是“农民与土地是历史性地说再见了吗？”欢迎大家和我们一起来关注本场的报告会，而我们大国大时代这次也会在新浪微博、腾讯财经、和讯网和爱奇艺财经上来同时发布，期待大家的关注。

　　首先，请允许我隆重的介绍今天出席我们报告会的各位嘉宾。主讲嘉宾中国人民大学教授、可持续发展高等研究院执行院长温铁军先生，欢迎温教授。国家发展改革委宏观经济研究院国土开发与地区经济研究所副所长，高国力先生。接下来我们欢迎本场的媒体观察员，人民日报研究部副主任夏珺先生。同时，出席今天报告会的领导还有中央人民广播电台经济之声副总监宋莉女士，欢迎。中央人民广播电台经济之声副总监方军先生，欢迎您。

　　我们提示大家，在今天大家进场的时候，都领到了一张答题卡，在这个卡片上可以写下你对于本场内容最关心的问题，然后交给您旁边的工作人员即可参加我们在主题演讲之后的互动环节。

　　同时我们在新浪微博还开通了话题的讨论，现场大屏幕也将会时时的展现。各位观看网上直播的网友以及现场的来宾、老师和同学们，还可以通过微博大屏幕向嘉宾提问，和我们的嘉宾来进行互动。其实今天到现场，很多的朋友都拿我嘴角上的上火的标志来开玩笑，大家问我是怎么回事儿，一方面是自身的身体的问题，所以如果接下来有这种咳嗽的现象，没控制住，希望大家能够谅解，但是另外一个更重要的原因，是因为上周国家统计局公布了一个重要的经济数据，让我非常的上火。

　　在上个星期一公布的居民消费价格指数CPI同比上涨了3.1%，虽然没有超出我们的红线，但是已经是超出了市场的普遍预期，同时也是全年的第二高点。这个时候，作为一名财经节目主持人，我们本能的就会非常的关注这种食品价格的上涨，会不会再卷土重来。大家知道在这次的CPI上涨的过程当中，重要的推手蔬菜的价格它上涨了多少吗？18.9%，而最近不知道大家有没有逛过菜市场，姜的价格很贵，9块，但是这其实也提示了我们确实价格的问题不容忽视，而说到底，这个价格的暴涨暴跌受到影响最大的就应该是我们的农民朋友，所以才有了这个成为我们经济学当中的一个非常典型的经济问题，今天的节目我们就重点的来关注一下农民问题、农村问题、农业问题。我们先通过大屏幕了解本期节目的主要内容。

　　好，现在我们就正式开始《大国大时代——中国经济十月谈》系列时事报告会，第七场“农村谈”的主题演讲。接下来我们的主讲嘉宾将会依次来上台和大家做交流。在我们的第一位主讲嘉宾上台之前，我想请大家和我一起把时针回播到十年前。在2003年的一个颁奖典礼上，著名的经济学家吴敬琏先生说了下面这段话。他说，中国的农民很不容易，我常常想9亿农民就像希腊神庙里的柱子，他们托起了大厦。农民很多，但是真正关注农民的人不是很多，替农民说话的人也不是很多，而温铁军就是中国农民的代言人。接下来我们就请出今天本场报告会的主讲嘉宾，“中国农民的代言人”温铁军教授来为我们做主题演讲，有请。

　　温铁军：每当人说到这句话的时候，我得先解释一下，我称不上是中国9亿农民的代言人，这是一个误解，尤其是容易引起社会误解。有老师在讲，到目前为止，我们还得说中国执政党是9亿农民的代表，大家得搞清楚。因此，党的政策，特别是党的农民政策、农村政策、农业政策就必须代表三农的利益，那不是我个人，我们只是做了一些研究，为出台正确的政策，提出了一些必要的支撑，尤其现在大家讨论问题的时候，在媒体已经普遍的成为媒体工具的时候，更不可自我膨胀，还是得搞清楚，我们还只是一个普通的调查研究工作者，那我现在向大家汇报的仍然只是一个普通的调查研究人员对国内、国外做大量比较研究之后，所得出的研究成果，即使做了大量的研究，也做了很多历史性的研究，我仍然认为我在这儿能够向各位汇报的还是非常片面的，希望大家多多批评。

　　我们先得说当这个节目把土地和农民放在一起讨论的时候，他其实已经等于充实了我们关于一般经济学讨论的土地的概念。因为一直以来，人民一说土地首先是把它脱节于社会，变成经济学理论要讨论的三要素，长期以来，当土地脱离于农民，脱离于社会，脱节的时候，它原有的社会属性、自然属性以及其他的各种各样的属性，哪去了呢？难道这些属性都没有价值？那样它只有作为要素的价值，就像开场的短片一样，说的是它从资源转化成资产，再由资产转化成资本，难道每一个转化不都意味着一次惊险的跳跃吗？而每一次惊险的跳跃难道意味着这一次更为纯粹的脱节吗？

　　而今天的社会，当人们开始注意到人类社会的很多发展是过于激进的发展主义，人们开始注意到要回迁，要把社会回迁于人类，回迁于文化，乃至于回迁于自然，老老实实承认我们人类只是自然界的一个物种。尽管有人类中心主义，强调人类的生存权利大于其他一种，但是当你把其他的物种，其他的生物物种它的生存环境破坏的时候，难道你活的好吗？我们今天不是正在遭受各种各样的自然环境，发生灾难性后果的那个代价对人类自身的惩罚吗？所以我劝劝各位，我们有几百年的产业资本时代，或者叫做产业文明时代。在产业文明时代，因人们追求产业的扩张，靠产业的扩张带来的收益，满足人们的需求，但人类确实相对比较贪婪，他很难被满足，那这个产业文明时代终于走到快走不下去了，产业文明时代又生发、或者说转化出一个金融文明，那这个矛盾就尖锐了。

　　但也就在同时，这种走向极端的激进发展主义的人类文明，不得不引发出更为深刻的反思，构造生态文明。于是乎，这个世界上有一个大国，率先开始提出我们要转向生态文明的发展战略，它从2007年提出生态文明理念，到2008年提出农业的量型，就是资源节约型和环境友好农业的环境发展目标。我们现在所讨论的很多概念，产业文明时代，大家约定几乎没有人置疑的概念，难道也不是应该多少有点讨论吗？我们的主持人是年轻人，他说他上火是因为物价指数3.1%，太年轻了。你可曾知道，就在你说十年前，我们再稍微往前推，1994年，就是接近20年前，我们有过24.1的CPI，那时候如果你就上火的话，恐怕你满嘴都是泡。在此之前，1988年，因物价闯关失败，出现了18.6的指数。

　　我们在60年代初的时候，我们有百份之三十几的物价指数。如果因为3.1%，你就上火，你生活在1950年，你不知道火什么样了。我们只是讲今天很多概念仍然停留在产业文明，或者是产业的资本时代，还是没有来得及清理自己这些思想，然后进一步的考虑我们如何能够向生态文明这个新的时代进步。

　　如果我们把这两个结合起来，我们说中国在21世纪将会从产业文明时代向生态文明时代进步，或者说我们从工业文明时代向生态文明时代进步，我们就会意识到其实生态文明的重要基础，恰恰是经济回迁于社会，社会回迁于自然的农业文明。中华民族5000年，请问是不是95%以上是农业文明？它延续了没有中断的历史，使得中华文明作为一种文明形态，成为世界上唯一延续几千年，没有断过的文明，靠的是什么呢？当然是农业，而以前的农业文明为什么能长期延续呢？因为它是创造正外部性的，并且创造双重正外部性呢？什么叫做双重正外部性呢？以前我们农业难道制造严重的环境破坏了吗？像我们现在这样，大家都知道，国务院公布了全球污染普查的数据，我们的农业污染是中国最大污染源，我们创造的总量高达65%，高于城市污染，高于生活污染，我们从一个过去跟生态环境和谐的生产方式，转变成一个过度破坏资源环境的生产方式，这难道是可持续吗？

　　但是在今天的媒体，有几个媒体认真反思过这种发展方式，他过于激进。第二重外部性，过去我们农业听说过制造的食品不安全事件吗？而今天，请问各位，你们吃什么的时候，不都有一分隐忧吗？担心这个食品不安全，所以我们说食品不安全，是严重的，第二重外部性，第一重就是资源环境的严重破坏，而我们几千年的农业文明是因为它和自然高度结合，它是个自然过程和经济过程合一的，所以它不创造今天这种双重负外部性，它是创造双重正外部性的，它早就被海外的学者给出了积极评价。我的两个博士生翻译了一本书，叫做《四千年的农夫》，讲的是美国的学者一百年前来中国考察，发现中国的这种农业，四千年来都不破坏环境，而美国农业才搞了一百多年就破坏了自然环境，那个时候他们对我们的传统农业是持积极评价态度的，而无论你讲什么样土地制度，你都得回归到人类文明的阶段性的特征上来看。而如果我们一定要强调经济脱节于社会，我们只把土地作为一个生产力要素看待，那你就落入了唯生产力论，某种程度甚至叫做唯要素论，那不是要换的思维吗？一旦你的思维单一化，那难道不就是思想很难再创新了吗？

　　所以今天我可能多用了一点时间给大家解释，我现在得说清楚。让我讨论农民和土地的关系，我们先得把当前和正发生的向生态文明转变这样的一个重大战略转换过程结合起来看，我们才能说的清楚，土地到底怎么回事？土地是具有极强的自然属性的，一种被人们说成是生产要素的课题，农民是具有极强的社会文化属性的，又被简单化的窄化为生产力中的劳动力要素的那个课题。因此当我们今天讨论土地和农民的时候，当我们说难道农民和土地的关系要历史性的终结吗？你们以为这是在中国今天讨论的话题吗？我在国际会议上好多次都参加过这种话题的讨论，这在人家那早早就是老话题了，如果我们今天重复人家嚼过的馒头有味吗？你OUT了，所以我说给大家说点不同的内容，也许各位愿意参考。

　　我先得说清楚，这个世界上完成了人均占有土地的制度的国家有哪些？告诉各位，只在东亚，以中国为首，上世纪40年代我们完成了三次土地革命战争，是独立战争，是一个民族独立的战争过程，它以什么作为诉求呢？这个民族最多的人口，为战争动员，因此它实现的是什么呢？无论何党何派都要实现农民几千年的诉求，它被西方在冷战意识的形态上，给定了一个议题叫共产革命。

　　但实际上请问中国几千年来，历朝历代不都是给农民均田吗？如果你们把这都叫做共产革命，那中国几千年前就共产主义了，所以不要受冷战时期意识形态的遗毒的影响。我们客观的看，中国发生平均分配土地的革命，而导致西方的那个冷战，二战之后的冷战，东方强加给中国一个共产革命的名义，于是为了防共，于是乎整个东亚社会，美军占领之下的日本实现了中国式的人均分配土地的制度，当然他叫做合法土改，但是实际上如果没有美军占领军的刺刀逼着，是不会这样的。大家都说，台湾也是合法土改等等，但是请问，如果没有150万大陆过去的军政人员，其中100万，至少80万是军人，拿着80万把刺刀逼着台湾，不到几万个土地主，台湾地主会交吗？为什么国民党政权在大陆上搞土地改革都减少了，而到台湾能彻底平分土地？那你们说那叫科学土改、合法土改，其实都是因中国大陆发生了土地革命，而迫使冷战条件下地缘战略建构的需求而形成了整个东亚社会的平均分配土地。但是，无论好坏，却由此构建了东亚的稳态社会结构，因为其他国家没有能力做到平均分配土地的国家，至今仍然在发生着各种各样的地权，要求平均地权的斗争。

　　农村34%无地农民，无地农民就叫做赤贫，而在整个东亚社会，因全面平分了土地，所以东亚社会没有赤贫，东亚社会这种模式，扩展到了东南亚，所以你们看中国，中国台湾、日本、越南，在东亚这一片上形成了一个稳态社会结构，因为社会的底层都是拥有小额财产的，他们不仅有自己家的房产，还有自己家的小额地产，这就是社会稳态的由来。请问你想破坏还是想保持，那其实等于在你想稳定还是想不稳定，你想像其他发展中国家一样造成一个持平吗？容易，到现在为止，比如说其他的发展中国家也都有提《土地法》，比如说印度，严格限制拥有过多的土地，只要你土地超过这个上线，你必须拿出来，或者说政府以低价购买平分给农民，做的到吗？所以我说先告诉大家土地是什么？土地是具有极强的资源属性、自然属性，并且是维持几千年农业文明，作为一种社会文明长期存在的基础，它甚至是历史。

　　可把它简单的窄化为经济学讨论的某个要素，我先得说清楚，它构建了整个东亚的稳态势。到目前为止，尽管东亚社会多次遭遇经济危机，但东亚社会不会出现西方那种，一旦出现了危机，就满大街的失业工人，东亚社会大多数不发生这种事。比如日本，1990年泡沫崩溃，长达20多年零增长，日本闹罢工、闹街头政治出事了吗？为什么不出事？日本高度农业化、高度现代化，农村户均规模多少？按照你们一般的经济学的想象，日本应该早就实现了土地规模经营等等，那对不起，现在仍然只有不到1.7公顷的户均规模，当然比我们大，我们现在0.6公顷左右。日本大概接近3倍于我们的规模，但是户均规模并没有大到哪去啊。所以如果我们看这个社会形态，我们知道，日本在20多年的长期衰退中，年轻的主持人也不用担心，它不发生矛盾，因为它是东方制度，那好了，我们再回过头来看中国大陆，当我们说到农村改革的时候，你们知道，中央说农村改革是很重要的，我不是批评媒体，我只是说你们缺知识，后两项是什么？

　　第二大创造是乡镇企业，第三大创造是城镇化。这早在1998年，我们总结农村改革20年的经验的时候已经明确过了。那巧了，为什么中国会有乡镇企业异军突起，乡镇企业从无到有，食品业的发展就占了全国工业一半，而且乡镇企业的原始积累，既不像西方国家那样，也不像我们国有企业一样，靠占有农村剩余，保持农村贫困。我们乡镇企业的十几年的发展，竟然是原始积累静悄悄，连个上访告状的都没有，哪像现在啊？当你们加快发展的时候，到处是社会治安问题，这是由于过于激进的追求发展主义，尤其是照搬，不回头看看本土的经验，导致我们很多问题都找不到答案，在座的各位年轻的朋友们，请问你们谁关注过中国的乡镇企业是如何完成原始积累的？

　　他的竞争力如此之强，有谁想过来于何处？告诉大家源于土地，为什么呢？因为那个年代还没有《土地管理法》，是既无法又无天，自己把自己本村的土地转变成工商用地，不用经过什么征战，土地从第一产业，咱们还回到经济学上说了，从第一产业的资源形资产，一步跃升为第二产业的工商业的资产，它其实应该是固定资产，但是价格不显化，没有谁支付这个土地转变为工商运用地的价格，他一般占工商业企业多大比重呢？至少30-50%，那就意味着什么呢？你节省了30%，50%的投资，又因为他不借贷，这个土地收益就转变为了乡镇企业的收益，也因此乡镇企业可以超承受高负债。

　　而我们任何在正常市场经济条件下，当然大家都把市场经济当成政治正确的意识形态了，我们也不是说它有问题，我们只是说当你把要素放在不同产业层次的市场下的时候，你会发现这段的产业会对要素做重新定价。那如果我们说农村的土地被工业定价，那他可能不可能形成乡镇企业原始积累的来源吗？不可能，所以这就是乡镇企业短期内完成原始积累的重要自内因，很少被人研究，所以我说各位有兴趣的话，可以研究一下这个。

　　当我们把这个研究清楚了就会知道，土地很大程度上不只是用于这个，接着我们看，从那以后，我们注意，同步发生的是城镇化，当乡镇企业异军突起的时候，也就是城镇化的异军突起，这个年代，农民通过城镇化和乡镇企业所提高的收入，大大的高于从农业所获得的收入，所以今天，我们还是非常传统地，落后地把农村一定要说成是农业的生产者的话，那你更是OUT了，比如说你两三千人以上的大村，只说明你冥顽不灵，他早城镇化了，你到任何一个国家，或者发展中国家你去看，几千人口的聚集地是镇还是市？有叫市的，有叫镇的，就没有叫村的。

　　这是利益集团在这左右着我们的话语，什么叫做农民跟土地的关系分离？不觉得好怪吗？我们是整个80年代、90年代上半，我们曾经有过乡镇企业和城镇化肩并肩的共同发展的黄金时期，并且没有造成社会冲突，只有到后来，当某种政策导向，强制剥夺农民自我发展的权利的时候，才出现了土地被资本化，跟农民分离的政策趋势，它只是某种利益集团的政策导向，而并不是国家整体上形式公共利益的政策导向，所以从90年代以来，我一直持强烈批评态度，我一直强调我们应该关注的是三农问题，三农问题的核心是农民的权益问题，农民的权益不仅包括他生存的权利，还有包括他参与的权利。

　　我们说三农问题的第二个问题，农村问题是什么呢？是农村的可持续问题，是农村的治理问题、稳定问题、是农村包容性增长问题。第三才是农业。但农业仅仅是增长吗？农业是安全问题。我们当90年代以来，我们强调三农，最终是教训多多，足以影响到城市产业自身发展的时候，影响到主导利益集团发展的时候，它变成了党和国家的政府追求，但是并没有改变现在利益集团左右话语权的局面。我们现在的主流话语仍然试图割裂开农民和土地之间的关系，现在很多地方的操作也试图割裂开这种本来紧密相连的关系。因此，当我们今天说城镇化的时候，我们得强调，各位注意，城镇化就已经被中央明确纳入到了新农村建设的发展战略之中，并且作为支撑现有经济的两大支柱之一，主要考虑的是城镇化曾经跟乡镇企业有机结合，有效的推地方，特别是限于经济发展。

　　那今天中央文件讲的是什么呢？是城镇化加中小企业是两大支柱，如果我们能够有效的以城镇化作为承载中小企业的载体，同时，政府把他的投资投向城镇的基本建设，使中小企业的创办门槛低，那我们就会使得农民就近得到就业机会，而不会只有城市户口才是城镇化。中国人下一步的生态文明是什么样？应该是多样并举的，城镇化本身是有利于保留多样性的，特别是打工回来的农民，大量的企业开始对外漂移，因为沿海很多投资叫无根投资，它不形成本地的产业结构，它只是赤足的，无资可吃，就跑了，但是沿海正在去工业化，去工业化的结果是什么呢？挣了点余钱，剩下的农民返乡，回流，回哪呢？回城镇。

　　如果我们能够提供真正的调整，降低城镇注册的门槛，就像上海自贸区一样，你把对外的政策给返乡打工农民，给农民以国民待遇，让他回乡创业，那小企业带动就业的能力，是大企业的六倍，何愁农民的非农收入不提高，何愁农民的就业不增加，并且他根本不用你给他搞这套高待遇体系。完全可以打碎了，回来你可以跟家里过正常生活。那我们农村社会不会像如今这样，所以我们说转变一个政策思路，真的从生态文明战略的高度，我们会发现，不必离开土地，土地仍然是农民可以安身立命的最基本的保障。换个思路，我们的眼前会天高地阔，谢谢大家。

　　主持人：好的，谢谢温教授。大家正在关注的是我们中央人民广播电台经济之声和央广网共同主办的《大国大时代——中国经济十月谈》第七场，今天我们关注的是农村问题。刚才温教授也是从历史的角度运用这种国际视野帮我们分析了农民和土地的历史渊源，以及一些眼界，也让我们更加明确了农业、农村的问题的一些关键所在。

　　其实对于我个人而言，过去我们可能会觉得年轻真好，现在我会觉得渴望淡定，不过其实有的时候我们也会想，是不是如果我们经常上点小火，可能我们会把CPI控制的更好一点，不会出现20%、30%，这是开个玩笑。接下来我们要请出我们今天本场的下一位主讲嘉宾，国家发展改革委宏观经济研究院国土开发与地区研究所副所长高国力先生，有请高所长。

　　高国力：各位朋友，今天下午我非常高兴有这么一个机会来一起探讨关于农民和土地的问题。刚才温教授发表了一个非常引人深思的演讲，从深层次站在历史的角度，对农民和土地做了全方位的阐述发人深思。我今天想站在这，更多地从市、镇的角度来谈我今年的研究、调研和思考的一些观点。我今天的题目想围绕“新型城镇化战略视角下的土地政策调整”这么样一个题目，来谈我关于农民、关于农村和关于土地的一些认识和观点。

　　首先我想讲第一方面，关于城镇化的问题。新一届中央政府领导上任之后提出了新型城镇化，国家发展改革委正在牵头编制新型城镇化的中长期发展规划。这个稿子应该说是数易其稿反复征求相关部委、地方、社会各界的意见，为什么？因为中国的城镇化从上世纪80年代启动，中间经历了应该说很多的阶段和过程，发展到现在，为什么叫新型城镇化，所谓的新型城镇化就是基于我们改革开放以来三十年，相对粗放、相对传统的城镇化而言。那么我想在这讲，新型城镇化提出的这么一个基本的背景和考虑，是什么样的呢？

　　大家应该知道，上世纪80年代之后，我们国家的城镇化率，每年的城镇化率大约在一个百分点左右，快的年份有1.2%、1.3%，慢的年份有0.8%、0.9%，大致有一个百分点的城镇化的速度，通行的这么多年，去年年底，按照国家统计局的统计，我们的城镇化率达到52.6%。按照最新统计口径，不仅包括户籍城镇人口，还包括长期在城镇以上的城市，居住、打工超过半年以上的都统计在这个范围之内，所以这个数字，我们把它叫做半城镇化，或者叫虚城镇化，或者是带有一点泡沫的城镇化。

　　那么真正具有城镇户籍、享受城镇基本公共服务的，我们的城镇化水平，有多少呢？是只有35%，我们把他叫做城市城镇化，15%是个差距，就是长期工作、打工在生活城市以上地区的1.26亿农民工。这个数量的农民工现在存在着很多的问题，他们到底在农村生产生活还能维持多长时间？他们在城镇里面到底享有了哪些方面的基本公共服务，这两个问题都是新型城镇化下一步要化解或者逐步探索解决的问题。

　　纵观我们城镇化走过的路，我个人觉得我们有三个方面的特点，第一个特点，就是我们长期说来的，我们的工业化，或者是城镇化、智慧工业化，也就是说我们改革开放以来，我们更多的是加快了以工业为主的产业化进程，但是由于我们对户籍实行非常严格的管制，我们很多人都固化在农村，固化在中小城市以下，所以他们没有相应的转化身份，没有相应的进城，所以我们这种过程由于我们计划经济时期，由于我们户籍制度的问题，导致我们的工业化远远的超前于城镇化。

　　第二个特点，我们中国的城镇化存在一个，特别是近几年以来，土地城镇化快于人口城镇化，什么意思呢？很多人口进城打工了？大家没有真正转化成城镇人口，但是我们越来越多的地方政府，把农村用地征用为城镇用地，占用了大量的耕地、基本靠农田来发展各种各样的产业人群，所以导致很多城市、土地城镇化的速度非常之快，也就出现了所谓的各种类型的空城，鬼城，没有人气的新城、新区。讲到这，我专门查阅了我们研究院前不久专门发布的一个研究报告，来证明我们国家土地城镇化的速度是远远的快于人口城镇化的速度。我们这边有一组数据，1996年以来，我们的城镇的面积从1.3万平方公里，扩大到2011年5.3万平方公里，增长了3.1倍，而同期的城镇人口呢，从只有3亿，增加到6.9亿，仅增长1.1倍，所以从这个速度可以看到，我们的土地，我们大量的农村土地征用，占用速度是非常之快的，这么一种结果，就导致我们国家城镇用地的增长弹性指数。

　　也就是说，实际上就是城镇用地的增长速度，达到2.8%，远高于国际社会公认的1.12%这么一个合理的范围，这跟国际上相比也是非常之高。最终一个结果，城镇化用地这是不争的事实，问题是我们用地的速度过快，规模过大，布局非常的不均衡，就导致我们国家实际上真正的人口的密度，不仅没有升高，反而下降。但是对于中国这样的国情，这样的国家来讲，我们很多的地方是需要人口进一步的聚集。第二，人口密度进一步的增大，那么我这里的数据，2012年全国的地级市城的人口密度是每平方公里265个人，市辖区是每平方公里618个人，既使是上海，也仅是达到每平方公里2268个人，首尔每平方公里16700，罗马每平方公里2950人，我们的人口城镇化慢于土地城镇化，导致我们很多的城市建成之后没有起到相应的集聚人口的作用，这是第二个特点。

　　第三个特点，也就是中国的城镇化超过30%以后，美国地理学家长期研究国际上几十个国家城镇化发展的演变规律，得到一个S形曲线，中国不论是名义的52%，还是真实的35%，都已进入到了城镇化快速推进阶段。那么在这个时期，我们的城镇化确确实实是需要由原来传统的重土地而不重人、不重质量、不重效应，也就是所谓的新型城镇化来转变，那么新型城镇化的方向是什么呢？

　　在十八大报告中已经明确的表明了，所谓的新型城镇化，我认为就是八个字，第一，集约。我们再不能走“村村点火，户户冒烟”、特大城市、摊大饼式这种城镇化发展道路了，所以一定要实现土地资源、水资源、农矿资源的集约利用。第二个方面，绿色。北京的雾霾也好，西北的沙尘暴也好，都说明了我们城镇化带来的环境的负效应太大了，所以未来的城镇化，不论是产业，还是生活都应该追求环境的友好和生态的保护。第三方面，智能。国家环保部，住建部正在推行智慧城市建设，我认为这也是一个长远的战略方向，让更多城镇以上的地方，更多的老百姓，更多的农民进城之后，享受生产生活、就业基本公共服务的便利，实现了智能化。最后一方面，人本化。也就是说，新型城镇化，最终的，说一千到一万，硬件也好，软件也好，大城市也好，中小城市也好，都要围绕“人本”的最终目的，来发展，来规划和建设，并且我个人一直有个观点，因为城镇化在“十二五”甚至今后一段时期，仍然维持每年一个点左右的增长速度，意味着我们的人口每年有1300万要从农村进城，居住半年以上，我们在很多地方也呼吁，我们在关注城镇化每年一个点增长的同时，因为这个很关键，很重要，我们城镇化是快速推进阶段，各级政府都需要这个数字，但是我呼吁，要更加关注已经被包含在52%以内的2.6亿农民工真实城镇化，要解决他们进城之后的就业、住房、看病、上学。所以，这是新型城镇化方向。从意义上讲，为什么在这个时候，又重提新型城镇化，为什么新型城镇化的规划到目前为止迟迟没有出台？原来计划是下半年要召开全国的城镇化的工作会议，应该说在建国以来以城镇化为专题召开中共中央和国务院的专题会，这应该是说第一次。但是这个会也没有召开，我想会召开的。在这个会上，将会对新型城镇化带来的政策、方向、战略都会提出一揽子的安排。主要的原因还是在于新型城镇化，中央和地方，理解的尺度不一样，中央是既希望于要节约、理性、要新型，地方上是要加快建新城，要建新区，要让更多的农村人口转化成城镇人口，说白了要更多的政绩工程。

　　从新型城镇化未来的意义上来看，我想首先搞新型城镇化，就是要节约我们国家本来就已经非常短缺、非常紧张、非常严峻的资源环境承载能力。如果再这样下去，我们再搞这么多的园区、再搞这么多的新城，我们没有那么多地，我们没有那么多的水可供。所以，第一点意见就是要节约，第二点意见就是扩大内需。我们中国13亿人口，资料片中是9亿农民，我们官方数字已经是7亿城镇人口了，真正农民只有6亿，将来城镇人口的消费一定水平。彩电、冰箱、电视都已经基本饱和，城镇人口面临的是升级换代，是买房、买车、出国教育旅游，但是目前遇到的很多的环境上的障碍和限制，真正支撑和推动未来中国内需的，恰恰是隐含在广大的农村和农民身上的消费需求。农民他们家里对洗衣机、冰箱、彩电这些耐用消费品的需求还远远没有饱和，恰恰需要依靠他们，来支撑整个中国下一步的内需。所以第三个意义就是有利于统筹城乡，切实缩小城乡日益拉大的差距。

　　第四点实际上新型城镇化，也有助于缓解中国非常悬殊的地区差距。中国的东部农村和欧洲的很多乡村城镇也相差无几。你去昆山看，苏州看，很多城里人愿意到农村去居住、买房、就业。但是你到西部去看青海、新疆、甘肃的农村，说句不合适的比喻，可能跟非洲的某些村落也有相似之处。在这种情况下，我们所谓的新型城镇化就是让中国非常悬殊的东西部差距，能够在新型城镇化的旗帜之下，得到缓解，缓解差距，能够实现所谓的共同协调的富裕和发展。我想这是我想讲的第一大方面，围绕新型城镇化为什么这个时候提出来。

　　所以我想讲的第二个问题，是近年有关土地所暴露出来的突出问题，这是我本人在发改委全国各地调研所观察到的、所看到的，包括一些内部完善资料所听到的，进行了梳理。第一个问题，征地的纠纷，这几年是日益的增多，我想这个不多说，很多同志通过新闻媒体、通过电视，发现了这方面的问题，很多地方，征地纠纷引发的群体事件都已经成为了当地的第一大事件，也是每年两会期间要重点盯防的主要领域。所以这个问题已经引起了中央和地方各部门的重视，所以围绕征地纠纷当然类型很多，补偿标准过低，征地规模太大，程序不合法，强拆强占等等，这是第一个问题。

　　第二个问题，地方政府过多的依赖土地财政风险，卖地财政已经成为很多地方、城市政府运转的主要来源。很多地方的财政税收可能只有很少，但是他的土地财政收入，是几倍于他的财政税收，这是显然不正常的，带来了土地的这种泡沫。据不完全的统计，中国的地方债务的风险，官方公布了一个数字是12万亿以上，当然也有其他部门的统计，有15万亿以上，甚至有20万亿以上，总之地方债务的风险已经成为影响地方程序运行健康的一个重要方面，所以中国，我们因为有预算法，不允许地方财政列支预算赤字，当然也就不存在地方政府的破产。如果说允许地方破产的话，美国底特律那样的城市，在中国很可能会有很多，其中土地财政的收入，就是和整个地方政府的债务风险密切相关的，这是第二个问题。

　　第三个问题：耕地的流失，直接影响了国家的粮食安全。中国在改革开放初期的时候，当时我们整个国家对农业有很多的补贴，当时很多地方为能多报农田指标，能够多获得国家对农地的补助，所以把好多山区、丘陵、坡地也都列为基本农田保护指标了，所以现在工业园区就成用地了，发现很多的基本农田实际上并不是真正的沃土良田，都是当年为了去多套用中央的补助，而是一些肥力并不高的土地，所以出现了很多这种怪事，产生这种情况。而现在地方上由于追求大力发展，占用了大量的土地和耕地，当然了，越是平地，越是耕地，越是靠近城区的，靠近城镇的土地越容易被征，但往往确实是低级农田，本质偏远的坡地、荒地、秋林反而没有投资者，为什么呢？偏远，投资高、投入大，所以反而把他列成基本农田，所以就出现了这样的事情。

　　我想，耕地流失的问题也是日益的严重，我们定的是18亿亩的红线，大家可以算，18亿亩就是120万平方公里。所谓的红线，实际上是基于未来谁来养活中国人的考虑，不能够突破，关键是中国剩下的可用地非常少，我们广大的中西部，绝大部分是山、荒山、丘陵，是不能利用的，是所以真正适合生产的土地，主要布局在中国的东部沿海和中国的部分地区，这一点可怜的可用的平地、好地，我们首先要拿出120万平方公里，要做良田，做土地，所以我们不能够去奢侈，不能够去粗放，不能够去浪费。所以我经常讲这个案例的时候，经常说我们学不起美国，也学不起欧洲，我建议学日本、学香港、台湾，学他们的土地管理、他们的土地政策，这是第三个问题。

　　第四个问题，新城新区的建设，过多过烂。前不久在中央的一个高层会议上，总书记的讲话中，专门列举了某家研究机构的研究结果，统计了全国省会城市和地级市目前在规划开发新城新区的数量，具体数字我记不清楚了，居然每个省会城市都在建设一个以上的新城、新区，地级市在建设2-3个以上的新城、新区。这种速度和数量，首先，中国有那么多的土地支撑吗？第二个，建成之后有那么多人去住吗？建成了之后去做什么呢？发展什么呢？所以我认为，很多地方出现了新城、新区的比赛，竞赛、攀比，而对新城新区建成之后搞什么产业、搞多大规模、人口能够达到多少？人口从哪里来？都没有进行科学全面的论证，所以之后就出现了新闻媒体报道的非常多的怪事，包括今天早晨的新闻，北京和天津的中间，有一个叫京津新城，非常奢侈、豪放的土地面积，三千多栋别墅，发人深思，这是第四个问题。

　　第五个问题：产业园区的占地粗放、类型多样，占地规模不断的增加和扩散，我想自从2003年国家对开发园区清理整顿之后，整个所谓的开发区全国规定只有两级可以设立，就是国家跟省可以设立，市县以下一律不可以设置，他们设立了很多产业聚集区，产业集中区等等，并且通过一区十园等多种变相的，隐蔽性的模式来达到产业园区扩散、外溢、占地等这么一种结果，所以就导致了很多的产业园区占地。你去看一下它的标准产房非常之少，但是它的马路、绿地可以跟国际领先水平相媲美，这一看就是一种叫做财大气粗，还是大手大脚呢？没有真正体现节约土地的理念。

　　第六个问题：农村的撂荒，农村住房的闲置，留守群体的问题，也是日益的积累和爆发，刚才温教授也涉及到这个问题，这是一个问题的两面，2.6亿的农民工里面，其中1.6亿元跨省农民工，9000多万是在本省打工就业，这种结果就导致很多地方的年轻人，80后、90后的新生代农民工。他们是不愿意回到农村种地，也不会再去跟土地打交道，所以导致很多的土地没有人耕种。虽然国家加大了政策，但是很多土地仍然存在这种问题，这是人人非常感到担忧的事情。长此下去，我们农业谁来搞，我们的粮食谁来保证？如果说中国在土地撂荒，没有人搞耕种，世界谁来养活我们。与此同时，很多80后、90后的农民工，在农村盖一套宅子，在城里打工辛辛苦苦攒钱，回到农村，盖一套房子结婚，然后又进到城里打工，那套房子只是在过年时候用到，所以实际上相当一部分住房都是闲置，就导致在城里住地下室，在农村很多很漂亮的二层楼、三层楼闲置。相关的就是留守的儿童、妻子、老人，以及他们的精神问题都在日益的积累。

　　这些问题都在暴露、显现，有的在日益的积累，更加的严峻，如果不对这些问题引起一些重视，我想未来的中国的农村也好，中国的新型城镇化也好，中国都会受到影响。

　　我想说的第三大问题，就是农村改革之后的基本表现，刚才我说了那么多，新型城镇化也好，很重要的一个根源就是我们目前的农村土地制度的改革相对滞后。首先，农村土地的产权仍然不清，很多人说是宪法里说了，城市土地国家所有，农村土地集体所有，那么问题是集体现在的理解，既可以是村民小组，也可以是村委会，还可以是乡镇地级政府，只要是农村地区的都可以是村集体，既是他的，也是你的，那谁都不是。这次2002年国家搞了土地确权办证，明确了集体土地的确权，但是也只是确权到了集体。农民只是拥有使用权、承包权、经营权、在这种情况下，很难保证农民对农村土地真正的拥有，他的使用和真正收益权的意见。我这也有一个研究报告中的对这个问题的深层次的分析。

　　那么第二个问题就是目前农村的土地流转仍然不规范、不完善，尽管现在很多地方也出现了一些转让、出租等等。但是据我们调研中得到的，很多就是我进城打工，通过口头协议，通过不规范的书面协议，租给邻居了，或者租给本村的亲戚了，这种情况就会导致遇到一些政策的时候，引发很多纠纷，并没有真正的让土地实现土地农民自己做主的置换、多家入股等等这种很规范的方式，所以我想是第二个大问题。

　　第三，农村土地的发展不足，现在我们现行的土地制度下，集体所有的耕地、林地、草地和宅基地不具有抵押担保的形势，所以农村等于是一无所有，所以能不能够，为农民工进城务工也好，在城镇搞一些创业也好，提供金融担保支持？尽管有些地方搞了一些荒地的抵押、林权的抵押做了一些探索，但是应该说非常的不成熟，非常的不规范，严格的讲，围绕这一块优势的工业还没有形成规模。

　　第四个问题就是我刚才说的很多次的很多次的，征用补偿非常的不合理。在现在的国家的土地管理下面，农民从征地中获得的补偿，已经有上限，就是土地农业产值的三十倍，上限是三十倍，有的还大部分可能达不到，15倍，10倍，所以说更多的是被当地的地方政府和投资者，或者叫开发商，被他们进行操纵，农民基本上没有任何讨价还价的能力和手段。

　　所以说，不管这个问题是做高收益的房地产开发项目，还是做一般性的商贸流通项目，还是做一些其他项目，因为不同的征地，开发不同的项目，产值不一样，农民获取的补偿应该有所差别，但是农民几乎就是获得非常低端的补助，给农民一点补偿，农民获得这个之后，既不能解决他的启动资金问题，更不能养活自己的基本生活问题，就成了所谓的三无人员，无地、无业、无房，所以我想这是第四个改革的滞后。

　　第五，就是对农村宅基地的补偿标准。现行的土地制度在农村的补偿标准上基本上空白的。农村的大量的宅基地，档次、建设年限、投入都不一样，怎么能简单的按照附着物来进行补偿呢？特别是下一步，农村土地整体的一个很大的方向，就是让要求越来越多的宅基地化整为零，通过整合、通过新型农村社区的建设，要盘活宅基地的潜力，而恰恰我们对农村宅基地的补偿，没有一个明确的说法，这就为下一步宅基地如何流转、如何入市，如何交易买下了很大的隐患。

　　最后一个问题，从新型城镇化入手讲了报出来的问题，又讲了农村土地制度改革的滞后，那么下一步土地制度调整的方向应该往哪里走？我想11月上旬召开的三中全会，应该会对这个问题有所涉及，当然涉及的力度有多大？涉及的深度有多深？这都还是未知的，因为毕竟这个问题已经成为影响中国社会经济发展，影响中国城乡统筹，甚至影响下一步新型城镇化推进的一个重要问题。

　　那么土地政策调整的方向，有哪些方面呢？我想到了以下几个方面：第一，要规范两个挂钩，所谓两个挂钩就是国土部、住建部陆续推出的两个挂钩，就是下一步的农村建设的用地的减少，和城镇用地的增加要挂钩，什么意思呢？就是我们中国的地非常紧缺，不能够再无限制的征用了。把农村建设用地的覆盖整理要挂钩，这是第一个挂钩。第二个城镇建设用地的增加，要跟城镇吸纳农村人口的规模，要挂钩。不能搞那么多新城、新区，我要看你容纳了多少外来的农民工，我来批准多少规模的城镇建设用地。我想这两个挂钩已经在前面，包括长三角地区，都在搞试点，也出现了一些好的做法，但是仍然出现很多不规范，很多值得完善的方面。我个人觉得这两个挂钩总体上理念和方向是对的，如何围绕这个，能够来控制，调节城市建设用地的规模，调节它增加的结构，我认为是保障新型城镇化推进的很重要的抓手。

　　第二，要探索两个换，或者叫两个置换，哪两个置换呢？也是学界吵了很长时间的。第一个置换，我们已经有2.6亿农民工进城了，我想将来有一部分可能要回去养老，但是相当一部分不会再回农村了，那总不能这样两套体系，长期的并行吧，中国也没有那么多的地，没有那么多的资源来支撑。所以两个置换就还是要大胆的探索，以保障性住房换它的宅基地，以社保换他的承包地，我认为完全可以选择不同类型、不同地区的农村地区和城镇地区进行试点。因为只有这样的话，当然要循序渐进，要充分尊重农民的资源

　　要搞多类型的差别化的模式，不能一刀切，但是我想也是有它的合理性在里面，只有这样，才能够让农民陆陆续续想进城，也能够享受到城市基本公共服务，才能把农村的宅基地和承包地有序的退出，只有这样才能够在宏观上的保证中国土地资源的平衡，这是第二个调整的方向。

　　第三个调整的方向，农村承包土地分不同地区，要开展适度的规模经营，所以刚才温教授也提到了，他讲到的日本的特点，我本人也在日本学习过一年，我个人觉得日本有日本的特点，有他的道理在里面，中国我也不赞成大幅度的一刀切的规模，因为很多地方既不可行，也不必要。但是在以黑龙江、河南等粮食主产区，完全可以制订一系列的政策来推动农村的承包地向种田能手去集中、集约，让很多零敲碎打的到那去打工，这个在很多地方已经实行了，要土地流转，已经搞了，所以我想这是第三个政策调整方向，在很多地方还是有可行之处的。

　　第四个方向，要大力推进农村宅基地的整理，刚才我说了，农村用地在全国的主体功能区规划中已经说的很清楚了，我们的城镇建设用地还会小幅的增加，但是我们农村的建设用地特别是宅基地是要减少的，我们不能让农村的宅基地在增加，城市的保障住房用地也在增加，我们没有那么多土地，没有那么多人住的，所以未来农村宅基地必须要大刀阔斧多种模式的整理，挤出空间来为城镇化建设提供支撑，特别是结合现在很多地方搞了新型农村社区建设。

　　第五个调整的方向，实化土地所有权的流转、抵押和交易，什么叫实化？当然这个观点跟《土地管理法》宪法就有所触动了，我说作为专家和学者可以探索，能否未来探索将农村的生产用地确权办证，直接所有权到农民，让农民完全做主。他作为所有权的拥有者，可以直接、理直气壮的进行土地资产的流转、交易、租赁、如股等等。国家总得要保留一部分，用地可以建道路，修水利，建铁路等等，可否通过不同的模式让真正农村的土地能够政策更实化，潜力能够挖掘出来。如果能解决这个问题的话，那么农村的土地就可以用来抵押，用来担保，因为所有权在他这，他可以做抵押做担保，就能够解决农民不管是创业还是去扩大生产，解决他的资金需求问题。

　　最后一个政策调整方向，是完善动态普查的问题。我们定标准，定上限已经不适合中国这么多地方的实际了，一定要建立一套充分考虑地方经济发展水平，能够把农民的收益跟土地增值的这种潜力是挂钩的，让农民切切实实能够在被征地之后，能够让他生产生活不受到影响，并且能够得到合理的补偿，我想这些问题的解决应该说不是一朝一夕的。单个说起来，感觉到好像不是能够承接的，但是实际上背后牵涉到很多领域的工作，需要国家、中央和地方长期的探索、配合和努力。我个人觉得我对中国的新型城镇化，对中国未来的农村地区、农民收入提高是充满了信心，我也期望农民、农村和农业能够在未来获得更好的发展。我的报告到此结束，谢谢大家。

　　主持人：好的，谢谢高国力所长。刚才，高国力所长也是结合着我们现在整个新型城镇化这样一个大的时代背景，分析了一下我们的土地政策，调整所面临的各种问题，以及今后的一些思路，都为我们做了一个精心的梳理，接下来我们会进入到现场的互动环节，刚才我们的工作人员已经收集了我们在场所有的各位嘉宾，向中国社科院研究院的同学、老师们，还有中国人民大学、中国传媒大学的朋友们，新华保险的朋友们，大家听我们的嘉宾主题演讲的过程当中所产生的问题，想和我们现场嘉宾互动的，接下来我们也会给他们提供这样一种机会。

　　当然同时还要告诉大家的，央广网正在同步的直播，本场的报告会也欢迎大家关注。其实在前面，温教授谈到了一点，耕者有其田，这在东亚地区有实现，而高所长也谈到了一点，在黑龙江这样的粮食主产区，实现了这种规模化、集约化的，其实就是某种程度上业绩的一个表现，那么期待我们的嘉宾能有更多的精彩的观点，当然也期待现场的朋友们给我们来一次头脑风暴，给来宾一次观点碰撞，来我们有请温铁军教授、有请高国力院长，同时还要有请出我们今天的媒体互动观察员，资深的三农领域记者，人民日报研究部副主任夏珺先生，以及经济之声观察员雷佳烨，来和大家进行一个互动，有请各位。

　　好，首先我想把第一个互动的问题的时间给夏珺先生，因为夏珺先生也是经常研究三农的问题，听了今天两位嘉宾所做的主题演讲之后，您有什么样的感受可以和我们现场的人来做一个分享？

　　夏珺：非常高兴有这个机会，因为我跟温教授也是相识多年了，因为我原来是记者，也经常在一起参加过研讨会，或者是采访，我今天尤其听温教授的演讲，确实是胸有成竹，一气呵成，酣畅淋漓，听了之后，受了很大的启发，包括刚才高所长的演讲也是，我想我作为媒体人，我觉得土地问题，我从事三农的报道，土地问题本身就是一个敏感度非常高的报道。

　　我可以举两个例子，比如说我们在报道一些地方的做法，比如说村企挂钩，把你那的房子拆了，我给你盖成楼，农民都上楼了，这是不是改善您的生活了？实际上这个企业是为了得到更多的腾出的土地，他实际上的动机还是在这，这个中间给农民得到的这个补偿不一定就是那么合理，比如说我们报道这样，以前也遇到了，就是好像媒体在提倡这种做法，社会上很多的质疑的声音就会质问我们，非常敏感。有许多农民，他报纸上看到你的名字，就来上访，包括来报社，很多都是因为征地拆迁的问题，来上访，有的时候就指明要见这个记者，让他给我们解释一下，所以我举这两个例子，说明土地确实是非常的敏感，也是非常的重要问题。

　　现场观众：我的问题就是我想接着刚才高所长讲的那个，因为我想咱们是中国二元经济结构，土地制度也是二元的制度，那么就是说，刚才两位专家也讲到了，如果土地变成了房地产用地，这个变化之中利益是巨大的，刚才高所长也讲了，土地增值的巨大的利益，农民又分了多少呢？说网上好像有人说，地方政府得了50%，开发商得了多少多少，到农民那还只有一点点，还经常被乡村干部克扣了，我想说的是，现在探讨的是征地的制度的改革，就是在这方面，土地征地制度改革，两位专家对这个有什么看法？就是怎么样能够让农民分享到征地之后产生的这种利益？

　　高国力：我简单说几句，刚才时间关系，没有展开讲，这个问题，答案现在或没有一个能够在全国推行的一个答案，我总是觉得还是要受到要提高农民在权益分配中的声音，他是弱势，他现在压根就是一个信息不对称，既不知情，也不参与，所以我觉得从战略讲，将来从根本上讲，是要提高农民在征地权益中的决策分量，这是一个长远的目标和方向，在近期有点什么技术性手段来缓解或者说解决这个问题的话，我想能不能还是这样，我根据这个地征用之后，通过听证，要向全世界进行公示，我这块地将来要干什么，对这块地的升值预期，让农民知情，然后在升值的范围里面，再看看各方占有多少，至少在现有的基础上，能够有所增加，当然这还不够，我想这是我想到的，这个需要一点技术上的论证，甚至标准体系的设计上，我认为这都是基础方面，不存在问题。还有我想到的，能不能将来以农民你的地征了，我将来就是入股，就是股份在里面，你是赔也好，收也好，我都知情，这是要考虑到了，可能还是不成熟，要改变农民的地位，我想说的就是这些。

　　温铁军：我们以前关于土地征占问题已经做过大量调查研究，并且发表过文章。我们讲改革开放以来，中国有过三次圈地运动的高潮，第一次叫做“以地兴企”，就是农村发展乡镇企业大量征占农地，后来被批评为是“村村点火，户户冒烟”，其实是城市产业资本利益决策，给农民加了一个帽子，说他造成了各种各样的问题，其实只是因为城市产业资本竞争不过农村新崛起的农村工业，后来出台了一系列政策，把农村工业打掉了，最后城市产业也没保护自己，也垮掉了，这个过程我们很清楚，当年我们就在做农村政策的第一线。这一轮过去之后，就是90年代，当地方财政严重亏空、中央财政严重亏空的情况下，出现第二轮圈地，叫做“以地生财”，造成了一个非常恶劣的路径依赖，刚才说到地方政府占50%也好，占多少也好，其实都是90年代这次宏观危机条件下，地方政府行为的一个延续。新世纪这一轮，2003年的圈地运动，是因金融异化于地方产业的资本，地方必须圈地跟金融部门交易，我们叫做“以地套现”，圈一块地到金融去取得70%的现金，拿这个钱去搞地方弄堂管所，或者是搞地方建设。第二波上来还得再圈地，把利益交上，然后旧债转新债，这样形成一个以地套现的利益链。

　　真正治本，你得说土地涨价归谁？归地方政府，地方政府跟开发商平分，当然不给农民留，出的多少政策为什么都不起作用？为什么中央三令五申挡不住圈地运动，而且为什么是地方政府和开发商联手推高低价，对于造成产业不可能追求到地产资本的收益率，于是产业衰败了，金融跟地产结合乃是全世界普遍现象，世界范围内都出现这种现象。

　　其结果就是2007年的次贷危机和2008年华尔街金融海啸，最终演化成金融危机的爆发，地产商和地方政府联手推高房价，使房价上涨的速度快于任何投资，你无论是投资自实业，还是投资股票，都不可能达到房地产的速度，于是大量的资金投机性的投向买房，就进一步加大了房地产上涨的价格的速度，误导了中国经济的导向，所以你要说治本，很多老同志提出提高农民的地位，要让农民的综合合作社来办企业，并且经营农民自己的房地产，产生的收益作为金融资本的基础，你可以自己办综合性的农民金融，就像日本，现在日韩开始一个模式，日本的模式其实都是农村综合性合作社，其实就相当于农社来综合经营所有农村范围的经济，产生的收益大家平均分配。

　　我们可以做学者，说点实际情况，所以我说想治本，让农民经营自己的财产。你如果想治标也很简单，要求同权同利，我说我们只有要求一个改变，就是农民的土地使用权，跟开发商的土地使用权同权同利，农村的集体所有权跟政府的所有权同权同利。要让农民自己建立全国农会，来代表农民的利益，来跟其他利益集团去争，农民没有形成组织，这就是最根本的问题。我们三个代表也得代表中国最大多数的农民，来代表他的利益，来跟其他利益集团去争，最后大家看，谈的要求合理不合理，这才算是一个科学决策。

　　主持人：谢谢温教授，温教授觉得是农民应该建立自己的组织，有这个谈判的权威。接下来时间给我们的经济之声观察员雷佳烨。

　　雷佳烨：我提的问题就是接下来关注的土地金融方面的问题，我们都知道，现在土地承包经营权和他的宅基地，可以解决农民的贷款难的问题，但是也有一种观点，是认为，拥有这种呼声的人群其实并不多，他只占整个农民的5%的人群。同时，他们认为，这部分使用的宅基地的价值也不是特别高，您怎么看，将土地作为一个金融资产这种做法？

　　高国力：刚才讲座中也谈到这个，就是现行的土地金融，对农民的，首先是他的承包地，包括他的林地、水地、旱地都不能够作为抵押担保到金融机构去获取贷款资金支持，这样对农民这种群体来讲，他就没有任何去抵押的东西，这个首先是下一步应该要先做松动，做探索、做创新，然后针对不同的农民群体和不同的地区，先把这块先做起来，否则不同的地区农民对这块的看法不一样。像东部沿海的很多发达地方，包括城市周边的很多地方，可能本身自由的资金很多了，所以在这块的需求不是很大，但是中、西部的很多欠发达地方的农民，收入很少的情况下，非常寄希望于手中仅有的土地，可以成为获取他进一步的扩展生产，进行创业，要靠这个来获得金融上的一些扶持和支持，所以我想不同的地区对这一块他的需求性不一样，我倒觉得可以选取不同类型的地方，做一些探索和试点，这是想说的第一方面。

　　第二方面刚才说的宅基地，我也是农村地区，也去过很多地方，现在发现很多地方宅基地已经是老大难问题了，不像我们传统想象的一个村庄，只要有政策，多花几年就完全把这些宅基地统一的整理好，统一的转成集体建设用地，就可以交易了，不是那么简单了。现在很多地方的农村，宅基地已经是四处开花，沿路、沿河，只要是景色的，升值潜力大的，跟当地地方领导把关系搞的热乎一点的，很多地方可以随便的去建房，就导致宅基地的管理，现在难度很大，下一步的整理成本也会非常之高，而且刚才也讲到，宅基地没有在抵押担保上，补偿上都没有明确的规定。至少承包地已经开始在探讨，讨论，在试点，宅基地更是个空白，而恰恰下一步中国建设用地的大头，无非是城市建设用地，集体建设用地，其中集体用地、建设用地大头就是靠宅基地，农村地区不可能再去开垦大量的土地，只能用现有的土地和一部分发展道路、水利，这些建设用地能够开垦、整理，所以说下一步，恰恰是宅基地的整理上需要做大文章，需要进一步的健全配套，并且才能够来支撑，既能够支撑将来农村用地的需求，同时也可以通过挂钩的形式，为城市的用地提供一个补充能力的来源，我就想到这些，供参考。

　　主持人：好，今天因为时间关系，我们的话题讨论告一段落，谢谢各位嘉宾。当然，更要感谢的是今天两个多小时和我们一起来聆听，包括参与我们现场互动的，像中国社科院研究生院的老师、同学们，还有中国人民大学、中国传媒大学的老师、同学们，以及新华保险的朋友们，谢谢大家。但我想三农问题最终落到实处，还是要让农民过上好日子，如何在我们的土地政策调整或者改革的过程当中，能够更好的让他和农民做一个互动，使我们的农民过上更好的生活，这是我们所希望的。好，谢谢大家来到我们的现场。